Off topic din "Bezna minţii"

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Sam Mai 07, 2016 8:43 am

Rami a scris:
Di nou de-a alba-negra cu impulsul:
Impulsul se conserva si atunci când un corp care evolueaza liber, la un moment dat este impins de "ceva". In acest fel viteza lui creste.
Daca acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului, inseamana ca impulsul nu s-a pierdut, deci s-a conservat ! Impulsul initial al corpului a crescut cu aportul lui "ceva" ca doar nu era sa ramana acelasi.
  
a se conserva = a-şi modifica valoarea  Wink
     Adica ce vezi gresit ? Impulsul se conserva , trecand de la un corp la altul. Scade valoarea impulsului la corpul ce il cedeaza si creste la cel care absoarbe. Impulsul total se conserva. In cazul asta era vorba de transferul de energie de la un camp la un corp, din care o parte se transforma in Ec si alta in masa.
     Una peste alta, si mie mi se pare ca anumite afirmatii din fizica sunt scoase "din bezna mintii". Cred mai repede ca sunt scoase din context, contextul e prea stramt ca sa explice afirmatiile. Faptul ca vad mai mult decat stiam chiar si eu pana acum, nu inseamna ca afirmatiile mele sunt lipsite de suport, ci au un suport pe care altii nu il vad inca. 
     Nu vreau sa fac pe desteptul, ci caut legaturi intre ceea ce vad in plus si ceea ce deja stim. Asa ca vreau justificari teoretice, nu calcule care nu spun nimic. 

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Rami la data de Sam Mai 07, 2016 8:59 am

Hai să te lămuresc:
Dacă "impulsul iniţial al corpului a crescut cu aportul a "ceva", că doar nu era să rămână acelaşi", despre ce impuls vorbim, al sistemului sau al corpului?
Dacă asupra unui corp acţionează o forţă, impulsul său se conservă?


Şi ca să-ţi fie şi mai clar, hai să o luăm pe propoziţii:
„Impulsul se conserva si atunci când un corp care evolueaza liber, la un moment dat este impins de "ceva".”
Despre ce impuls e vorba, al corpului sau al sistemului? Deocamdată nu ştim, dar precizarea vine în propoziţia următoare: “In acest fel viteza lui creste.”. Adică a cui viteză? A corpului care evolua liber.
Acum e clar că nu vorbim despre un sistem, ci despre un singur corp, a cărui viteză creşte ca urmare a unei acţiuni exterioare.
Mai departe: “Daca acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului, inseamana ca impulsul nu s-a pierdut, deci s-a conservat !” Din nou nu se specifică impulsul cui s-a conservat: al corpului iniţial, al sistemului, sau al “ceva”-ului care cedează impulsul?
Ne lămureşte, iarăşi, ultima propoziţie: “Impulsul initial al corpului a crescut cu aportul lui "ceva" ca doar nu era sa ramana acelasi.”. Deci iată că din nou, e vorba de impulsul corpului şi nu al vreunui sistem.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Sam Mai 07, 2016 10:33 am

Rami a scris:
Hai să te lămuresc: 
Dacă "impulsul iniţial al corpului a crescut cu aportul a "ceva", că doar nu era să rămână acelaşi", despre ce impuls vorbim, al sistemului sau al corpului?
Dacă asupra unui corp acţionează o forţă, impulsul său se conservă?
Din cate retin era vorba de conservarea impulsului, nu de conservarea impulsului corpurilor. Cantitatea de impuls transferata unui corp se conserva avand ca efect deplasarea mai rapida a corpului, pana cand acesta il cedeaza cumva. Desi voi agita pe unii, fotonul este tocmai reprezentarea unui astfel de impuls care circula independent de sursa sa si de-aia fotonul se poate deplasa prin spatiu pe distante infinite, fiind rezultatul actiunii masei si nu care are masa, cum presupun unii. Aici ar mai trebui explicat cum se deplaseaza fotonul. Aici nu e problema de calcule ci de ce inseamna ele si de cum actioneaza fenomenul astfel incat poate produce rezultate calculabile.

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Rami la data de Sam Mai 07, 2016 11:05 am

N∃GATIV a scris:Din cate retin era vorba de conservarea impulsului,
Impulsul cui, dacă nu al corpului? Vezi tu pe undeva cuvântul "sistem", că eu văd doar cuvântul "corp"?
Ţi-am descris mai sus pe propoziţii!
Pentru celelalte nu-ţi răspund aici, că deja am devenit off-topic.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Sam Mai 07, 2016 11:20 am

Rami a scris:
N∃GATIV a scris:
Din cate retin era vorba de conservarea impulsului,
Impulsul cui, dacă nu al corpului? Vezi tu pe undeva cuvântul "sistem", că eu văd doar cuvântul "corp"?
Ţi-am descris mai sus pe propoziţii! 
Pentru celelalte nu-ţi răspund aici, că deja am devenit off-topic.
In opinia mea, corp + impuls  sistem. Asta justifica existenta fotonului ca impuls liber. 
Ma bucur ca incet incet reusim sa iesim din topicul asta, si sa trecem la discutii, nu la ironizarea unor afirmatii scoase din context.

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Rami la data de Sam Mai 07, 2016 1:15 pm

N∃GATIV a scris:In opinia mea, corp + impuls → sistem.
Un corp fără impuls nu poate fi considerat un sistem?  Rolling Eyes
Un sistem fizic reprezintă o porţiune de univers aleasă pentru a studia schimbările care au loc în cadrul ei ca răspuns la diferite condiţii.
În citatul menţionat, impulsul iniţial al sistemulul, chiar în varianta definită de tine, este constant (“un corp care evolueaza liber”). După ce se acţionează asupra sistemului, din exteriorul lui (“acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului”), impulsul iniţial se modifică (“viteza lui creşte”).
Se conservă, sau nu, impulsul iniţial (al corpului, cum este referirea din citat) în aceste condiţii?
Chiar nu vezi bezna, când spui că “impulsul se conservă” când “a crescut cu aportul a ceva”?

L.E.
Şi chiar mai mult, că acum am mai observat: “Daca acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului, inseamana ca impulsul nu s-a pierdut, deci s-a conservat !
Păi dacă "ceva"-ul cedează impuls, înseamnă că impulsul lui s-a conservat, mai este la fel cu impulsul avut de "ceva" înainte de  cedare?
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Sam Mai 07, 2016 2:47 pm

Rami a scris:
N∃GATIV a scris:
In opinia mea, corp + impuls → sistem.
Un corp fără impuls nu poate fi considerat un sistem?  Rolling Eyes 
Un sistem fizic reprezintă o porţiune de univers aleasă pentru a studia schimbările care au loc în cadrul ei ca răspuns la diferite condiţii.
În citatul menţionat, impulsul iniţial al sistemulul, chiar în varianta definită de tine, este constant (“un corp care evolueaza liber”). După ce se acţionează asupra sistemului, din exteriorul lui (“acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului”), impulsul iniţial se modifică (“viteza lui creşte”).
Se conservă, sau nu, impulsul iniţial (al corpului, cum este referirea din citat) în aceste condiţii?
Chiar nu vezi bezna, când spui că “impulsul se conservă” când “a crescut cu aportul a ceva”?
L.E.
Şi chiar mai mult, că acum am mai observat: “Daca acel "ceva" cedeaza impulsul sãu corpului, inseamana ca impulsul nu s-a pierdut, deci s-a conservat !
Păi dacă "ceva"-ul cedează impuls, înseamnă că impulsul lui s-a conservat, mai este la fel cu impulsul avut de "ceva" înainte de  cedare?
Un corp este un sistem, chiar daca nu are Ec. Un corp care mai are si Ec e un sistem mai complex. Ori impulsul e chiar cantitatea de Ec, care se transfera de la un corp la altul si care se conserva. De aici si apropierea ideii foton-impuls liber, considerand impulsul ca Ec de transfer, generata de o masa.
Dar, cu siguranta va trebui sa detaliez mai mult cum sta treaba asta, desi abia acum imi dau seama ca nu avem o vedere comuna asupra notiunilor de miscare, foton, etc, pe care eu le vad oarecum diferit, dintr-o perspectiva mai complicata a notiunilor de timp, spatiu si masa. Voi mai analiza notiunea cand ajung la ea, pana acum, am rezolvat doar cadrul teoretic. Ori impulsul e o notiune foarte complexa din perspectiva macro. Eu sunt inca la explicatiile de baza, inca nu am ajuns sa descriu detaliat sistemele mai complexe, in care apar si notiuni fizice. Cred ca m-am grabit si am sarit peste mai multe etape, chiar daca exista similitudini. Dar, problema ramane deschisa.

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Administrator la data de Sam Mai 07, 2016 4:58 pm

N∃GATIV a scris:Dar, cu siguranta va trebui sa detaliez mai mult cum sta treaba asta, desi abia acum imi dau seama ca nu avem o vedere comuna asupra notiunilor de miscare, foton, etc, pe care eu le vad oarecum diferit, dintr-o perspectiva mai complicata a notiunilor de timp, spatiu si masa.
De ce nu deschizi un topic nou în care să arăţi ce vezi tu diferit?
Aici partajăm dicuţiile pe subiecte, nu le amestecăm.

Administrator
Administrator
Administrator

Mesaje : 51
Puncte : 244
Data de inscriere : 30/09/2012

Vezi profilul utilizatorului http://cunoastere.wikiforum.ro/portal

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Rami la data de Sam Mai 07, 2016 5:48 pm

N∃GATIV a scris:Un corp este un sistem, chiar daca nu are Ec.
Corect.
Un corp care mai are si Ec e un sistem mai complex.
Este tot un sistem fizic. Nu există sisteme fizice mai simple sau mai complexe. Sistemul fizic este definit în funcţe de porţiunea de univers pe care dorim să o studiem.
Există doar sisteme închise (care nu fac schimb de energie cu mediul exterior) sau sisteme deschise (care fac schimb de energie cu mediul exterior).
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Dum Mai 08, 2016 7:52 am

Rami a scris:
N∃GATIV a scris:
Un corp este un sistem, chiar daca nu are Ec.
Corect.
Un corp care mai are si Ec e un sistem mai complex.
Este tot un sistem fizic. Nu există sisteme fizice mai simple sau mai complexe. Sistemul fizic este definit în funcţe de porţiunea de univers pe care dorim să o studiem. 
Există doar sisteme închise (care nu fac schimb de energie cu mediul exterior) sau sisteme deschise (care fac schimb de energie cu mediul exterior).
     Din punct de vedere al clasificarii celei mai generale, asa este. Din perspectiva mea Universul este singurul sistem inchis, dar asta implica discutii mai largi. Prin teorii mai sunt tot felul de clasificari, mai mult legate de domeniul de aplicare, apoi diverse functii de stare si de transfer. Incerc sa integrez in mare (pe moment), la nivel organizatoric teoria sistemelor cu teoria complexitatii, cu scopul de a rezolva problemele cele mai importante, cum ar fi formalismul propus de Hilbert, teoremele lui Godel, ale lui Turing, etc. ce au rezolvari pur teoretice si nu matematice. Am sesizat deja majoritatea problemelor si caut sa expun cat mai corect. Am fost nevoit totusi sa o iau mai de la baza, si sa pun in relatie , uneori chiar sa precizez mai bine definitii, pornind de la obiect, observatie, etc, pana la cele de creeatie si evolutie.
     Cred ca cea mai importanta problema este cea a definirii cauzalitatii, care in forma actuala impune prezenta axiomelor in orice domeniu de cercetare. Fara fundamentarea notiunilor de baza, cu siguranta voi fi ridiculizat ca si pana acum, pentru ca unele diferente semantice sunt majore. Problemele sunt stufoase, dar pana la urma se contureaza si se imbina foarte bine, avand corespondente certe inclusiv in limbajul comun, nu e nevoie de atribuirea de sensuri distincte notiunilor functie de domeniul de utilizare, cum se intampla des in momentul de fata. Ideea e ca limba româna e suficient de bogata si de complexa pentru a depasi aceasta problema. Caut sa-mi exprim cat mai concis ideile, dar tot e mult de lucru. 
     Aruncand provocari pe aici, constat erorile existente in teorii, dar si pe cele proprii, pentru ca in definitiv, cele doua trebuie sa fie cumva convergente, chiar daca trebuie sa renuntam la o parte din teoria existenta, in forma actuala. Cel mai bun exemplu, este teoria relativitatii, in fata careia Einstein a pus un "se pare", pe care il ignora toata lumea. Nu inseamna ca nu exista relativitate, ci doar ca are alt aspect teoretic decat cel dezvoltat dupa moartea omului, care sigur nu ar fi fost de acord cu toate "confirmarile" teoriei sale.
     Problema mea e ca nu mai am prea mult timp entru a discuta toate ideile , pentru ca sunt la o varsata la care oricand pot da coltul. Plus ca nu vreau ca "vreun mititel" sa-mi preia ideile si sa-si atribuie merite aiurea, nu din egoism, pentru ca nu am pretentia de a fi vreun universitar sau sa fiu recunoscut cu vreun premiu , ci nu vreau ca preluand idei fragmentar, sa faca vreun de-asta o varza, cum au facut altii din teoria relativitatii.
     Mai e ceva : vad ca toata lumea, are tendinta de a aborda problemele fragmentar, inclusiv pe acest forum,prin deschiderea de topice separate cand apare o idee ce iese putin din "cadru", lucru care nu duce nicaieri. Ma gandesc la faptul ca nici eu nu as intelege nimic din lucrarea mea, daca as citi numai un fragment din ea, si mi-am propus o abordare holistica, desi e mai greoaie. De exemplu as putea publica si acum rezolvarea mea privitoare la problema ipotezei Riemann, dar fara notiunile teoretice din spate, nu ar avea nici o valoare. Singurul lucru pe care l-as putea publica, este cuadratura cercului, dar iar va trebui sa destelenesc unele carari batatorite, si nu e cazul fara o fundamentare solida. 

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Mai 08, 2016 9:01 am

N∃GATIV a scris:Cel mai bun exemplu, este teoria relativitatii, in fata careia Einstein a pus un "se pare", pe care il ignora toata lumea.
Avem aici, pe forum (caută la documentaţie) lucrarea lui Einstein, tradusă în limba română, "Despre electrodinamica corpurilor în mişcare". Arată-mi şi mie unde a scris Einstein "se pare" şi la ce se referea.
Iată şi lucrarea originală: http://hermes.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Einstein_1905_relativity.pdf
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de N∃GATIV la data de Dum Mai 08, 2016 11:26 am

Rami a scris:
N∃GATIV a scris:
Cel mai bun exemplu, este teoria relativitatii, in fata careia Einstein a pus un "se pare", pe care il ignora toata lumea.
Avem aici, pe forum (caută la documentaţie) lucrarea lui Einstein, tradusă în limba română, "Despre electrodinamica corpurilor în mişcare". Arată-mi şi mie unde a scris Einstein "se pare" şi la ce se referea.
Cred că Einstein a spus textual pe undeva că spaţiul şi timpul par să se deformeze, după publicarea acestei lucrări. Am să ma uit prin notiţe, si dacă găsesc, dau sursa aici.
Cu toate astea, făcând referire la lucrarea citată :
Referindu-se la efectul Doppler,
P16:"…if an observer is moving with velocity v relatively to an infinitely distant source of light of frequency ν, in such a way that the connecting line “source-observer” makes the angle ‑ with the velocity  of the observer referred to a system of co-ordinates which is at rest relatively to the source of light, the frequency ν'  of the light perceived by the observer is given by…"
p 17 "It follows from these results that to an observer approaching a source of light
with the velocity c, this source of light must appear of infinite intensity."
Mai departe, spune : p 19 : "All problems in the optics of moving bodies can be solved by the method here employed. What is essential is, that the electric and magnetic force of the light which is influenced by a moving body, be transformed into a system of co-ordinates at rest relatively to the body. By this means all problems in the optics of moving bodies will be reduced to a series of problems in the optics of stationary bodies."
Mie mi se pare suficient pentru a constata că pentru ca viteza luminii  să fie aceeaşi în toate sistemele de referinţă (lucru foarte corect presupunând omogenitatea mediului), măsurile timpului şi ale spaţiului din sistemul de referinţă al fenomenului trebuie transformate în cele din sistemul de referinţă al observatorului acestuia. Aceeaşi problemă o întâlnim şi la propagarea sunetului prin aer (cu unele diferene, legate în principal de mediul de propagare), sunetul fiind tot un fenomen ondulatoriu. Un observator situat într-un sistem de referinţă care să le cuprindă pe celelalte două, percepe însă diferenţa de timp şi de mărime între producerea fenomenului şi recepţionarea lui de către primul observator, presupunând că informaţia ajunge la el instantaneu, şi nu tot pe calea undelor e.m. (am câteva motive destul de întemeiate să presupun că e posibil şi care justifică "spooky action at a distance" la care se referea Einstein). Altfel, nici nu ne-am fi putut da seama de aceasta problemă.
Astfel, primul observator, transformă unităţile de lungime si durată pe care le observă în unităţi ale sistemului propriu de referinţă, la fel cum transformăm la scară lungimea unui tren observat la distanţă pentru a-l desena pe hârtie, împreună cu peisajul, care altfel nu ar  avea loc pe coala de hârtie. Asta nu înseamnă însă că un metru pe coala de hârtie, nu e egal cu un metru măsurat pe lungimea trenului. Plus că informaţia prinsă pe desen, lungeşte perioada unui singur moment imortalizat, pe durata de existenţă a hârtiei sau pânzei pe care este desenat.
Sper să mă fi făcut mai bine înţeles.

N∃GATIV
User
User

Mesaje : 46
Puncte : 46
Data de inscriere : 26/04/2016

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Off topic din "Bezna minţii"

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum