Masă inerțială

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Sam Feb 15, 2014 7:11 pm

La sugestia unui vechi prieten, propun să analizăm în acest subiect noțiunea de masă inerțială.

Energia cinetică a unui corp generează deplasarea sa, sau deplasarea corpului îi generează o energie cinetică ?
Energia cinetică a unui corp este consumată de însăși deplasarea sa, sau de ceea ce tinde să-l frâneze sau să-i schimbe direcția de deplasare ?

Sper ca prin discuțiile ulterioare să mă conving eu personal mai întâi de un principiu propriu conform căruia masa unui corp este un efect și nu o proprietate intrinsecă.
Dacă masa este un efect, atunci vom putea vorbi în continuare și de masă inerțială.


81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 16, 2014 12:36 pm

În primul rând trebuie să precizăm că energia cinetică a unui corp, fiind dependentă de viteza corpului în raport cu un referenţial, este o mărime fizică dependentă de sistemul de referinţă din care facem măsurătoarea.
La rândul său, energia totală a unui corp este formată din energia de repaus şi energia de mişcare, ultima fiind relativă la sistemul de referinţă la care raportăm viteza corpului.
Aşadar masa inerţială, sau masa de mişcare, este o noţiune relativă la sistemul de referinţă.
Cunoaştem din primul principiu al lui Newton că un corp îşi păstrează starea de repaus relativ sau de mişcare rectilinie uniformă atâta timp cât asupra lui nu acţionează altă forţă care să-i schimbe această stare.
Acţionând cu o forţă asupra unui corp, producem o acceleraţie. Conform principiului enunţat mai sus, un corp cu o masă mai mare se va opune mai mult schimbării stării sale de mişcare, atunci când acţionăm asupra lui cu o forţă. Această proprietate a corpului de a se opune accelerării o denumim inerţie.
Acum referitor la prima ta întrebare: „Energia cinetică a unui corp generează deplasarea sa, sau deplasarea corpului îi generează o energie cinetică ?”
Eu am impresia că spui acelaşi lucru prin cuvinte diferite. Energia cinetică este o mărime dependentă de viteza corpului, respectiv de sistemul de referinţă din care măsurăm viteza.
Evident că la a doua întrebare, conform cu primul principiu al lui Newton, energia cinetică a unui corp se modifică de ceea ce tinde să-l frâneze sau să-l accelereze.
În sfârşit, poate altcineva se pricepe mai bine să explice. Deocamdată mă bucur că am început o discuţie ce pare interesantă!
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 12:56 pm

Salut Rami !
S-o luăm altfel.
Forța de inerție acționează asupra corpului din exteriorul acestuia, sau din interiorul acestuia ?

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 1:13 pm

Să considerăm această discuție ca un joc de șah, unde nu are importanță cine câștigă, ci să privim importantă calitatea jocului.
Jucătorii suntem noi, dar nu ne interesează competiția propriu-zisă, ci cât de bine poate juca fiecare, considerând că adversarul său joacă fără greșeală.

Prin asta vreau să spun, că în momentul în care fiecare răspunde, să ia în calcul toate posibilele viitoare mutări ale adversarului.
Te ajut la următoarea ta mutare ca să mă pui pe mine în dificultate.

Indiferent dacă răspunzi că forța de inerție acționează corpul din exterior (sau din interior), mutarea mea nu urmărește apărarea, ci atacul și va fi:
De unde din exterior (sau din interior) vine această forță de inerție ?

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 16, 2014 1:25 pm

În primul rând inerţia nu este o forţă. Dacă ar fi aşa, ar trebui să producă o acceleraţie, ori nu produce. Inerţia reprezintă capacitatea unui corp de a se opune schimbării stării sale de mişcare. Este dacă vrei o proprietate (mi se pare un termen mai potrivit) a corpului.

81MCN a scris:Să considerăm această discuție ca un joc de șah, unde nu are importanță cine câștigă, ci să privim importantă calitatea jocului.
Am înţeles. O luăm uşor, pas cu pas. Ca pe un exerciţiu al minţii.  Smile
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 2:12 pm

Mutarea ta anterioară are un scop defensiv și ce-i drept, aduce protecție suplimentară jocului.
Eu voi funcționa în continuare pe principiul că cea mai bună apărare este atacul, prin urmare, mă voi folosi de cealaltă lege a lui Newton, dacă tot ne bazăm inițial jocul pe legile lui, și anume principiul acțiunii și reacțiunii.

Dacă inerția nu este o forță, de ce este nevoie de o forță ca să modifice starea de inerție ?
Adică, prin principiul acțiunii și reacțiunii, dacă o forță acționează asupra unui corp, corpul reacționează cu forță contrară și de semn opus la rândul său.
Care este această forță de reacțiune ?

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 16, 2014 2:55 pm

Scuză-mi răspunsul fugitiv, sunt puţin pe grabă, revin mai pe seară:
Inerţia este cauza care determină corpul să-şi păstreze starea de mişcare şi nu efectul acţiunii unei forţe.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 3:08 pm

No problem, Rami.
Mulțumesc totuși că ai avut răbdare și calmul necesar până acum.
Te-am luat cu jocuri, cu șah și alte cele, ești de apreciat dacă încă nu te-ai enervat.
Oricum, pentru când revii mai târziu cu un răspuns, mai gândește-te și la ce-ai răspuns în mesajul anterior, vis-a-vis de întrebarea mea anterioară raportată la principiul acțiunii și reacțiunii, chiar dacă enunțul este incorect reprodus, forță contrară și de semn opus.
Cred că și eu am răspuns fugitiv, deși sunt sigur că ai înțeles ce-am vrut să spun.

Cu cât stai mai mult să te gândești, cu atât îmi pregătesc și eu mai bine mutările.
Glumesc, desigur.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Orakle la data de Dum Feb 16, 2014 6:23 pm

INERȚÍE, inerții, s. f. 1. (Fiz.) Proprietate a corpurilor de a-și păstra starea de repaus sau de mișcare în care se află atât timp cât nu sunt supuse acțiunii unei forțe exterioare.
In concluzie este o proprietate.

Legat de cele discutate de mai sus parerea mea este ca trebuie avut in vedere faptul ca aceasta proprietate este in stransa legatura cu legile de conservare.
Putem observa ca "atata timp cat nu..." ceva ... nu se modifica. (se conserva)
Aceasta conservare o putem scrie matematic in mai multe moduri in functie de marimile pe care dorim sa le folosim, una dintre descrieri cea mai incompleta (deoarece ne descrie doar variatia nu si marimea) si cea mai rudimentara este cea cu ajutorul fortelor,o alta modalitate (de fapt cea completa) este cu ajutorul impulsului.

Sa dam un examplu simplu:
Intr-un sistem de doua corpuri  putem scrie legi de conservare atata timp cat sistemul este izolat,tot aceleasi legi de conservare sunt valabile si pentru fiecare corp in parte (sistem format dintr-un singur corp) "atata timp cat nu" interactioneaza intre ele.(sunt izolate)

Daca au interactionat conservarea marimilor fizice pentru fiecare corp in parte nu mai sunt valabile in schimb legile de conservare pentru sistemul de doua corpuri raman valabile.

In particular pentru a intelege fenomenul de actiune si reactiune trebuie avute in vedere particularitatile marimilor fizice folosite.
Sa intram in detalii:
DEF: F=dp/dt- mai pe romaneste Forta este derivata impulsului sau variatia impulsului in unitatea de timp.Daca p creste F>0 daca p scade F<0 daca F=0 impulsul nu se modifica.
Sa luam un sistem izolat de doua corpuri A si B. Din ipoteza deja stim ca nu actioneaza nici o forta asupra lor deci Fab=Fa+Fb=0 deci Pab=const
Atata timp cat cele doua corpuri nu interactioneaza putem spune cu mana pe inima ca :
Fa=o deci Pa=const
Fb=0 deci pb=const
Putem observa ca Fa=0 adunat cu Fb=0 rezulta Fa+Fb=0
Cele doua relatii adumnate da Fa+Fb=0 sau Pa+Pb=const
In momentul cand ele interactioneaza pentru o periada foarte scurta de timp legile de conservare pentru fiecare corp in parte nu mai sunt valabile dar legile de conservare pentru intreg sistemul de corpuri raman valabile deoarece din exterior sistemul nu a fost afectat.
In concluzie pentru fractiunea de timp  cat are loc interactiunea putem scrie:
Fa dif de zero  deci Pa creste sau scade
Fb dif de zero  deci Pa creste sau scade
Dar continu este valabila relatia:Fa+Fb=0 de unde rezulta  Fa=-Fb (egalitatea actiunii si reactiunii)
Dupa interactiune iar se intra in regim normal
Fa=o deci P'a=const
Fb=0 deci p'b=const
Fa=0 adunat cu Fb=0 rezulta Fa+Fb=0


Sper ca nu am dat de pamant ceva si m-am exprimat cat de cat explicit


Ultima editare efectuata de catre Orakle in Dum Feb 16, 2014 6:57 pm, editata de 1 ori

Orakle
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 174
Puncte : 180
Data de inscriere : 05/09/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 6:51 pm

Salut orakle !
Un joc se vede tot timpul mai bine de pe margine.

Conform principiului acțiunii și reacțiunii, dacă corpul a acționează asupra corpului b cu o forță F(a) să-i spunem, corpul b reacționează cu o forță egală și de sens opus, să-i spunem F(b)=-F(a), asupra corpului a.
Nu ați răspuns totuși la întrebarea cine este forța F(b)= -F(a).
Forța de reacțiune o fi cumva chiar forța de inerție?
Oricum, dacă F(b)= -F(a) efectul forței de acțiune ar trebui anulat de forța de reacțiune, nu-i așa ?
Și totuși nu se întâmplă așa !
De ce ?
Care-i părerea ta ?
E ca în primul principiu :
Orice corp își menține starea de repaus sau de mișcare rectilinie uniformă atât timp cât asupra sa nu acționează alte forțe sau suma forțelor care acționează asupra sa este nulă
dacă tot umblăm cu definiții clasice.
Care-i explicația ?


81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 7:25 pm

Sau, analizează situația următoare :
Un corp se deplasează rectiliniu și uniform,
La un moment dat, în traiectoria acestuia apare un alt corp considerat în repaus față de cel care se mișcă.
Ele intră în coliziune.
Cu ce forță acționează cel în mișcare asupra celui în repaus ?
Oare nu este același tip de forță cu care reacționează celălalt în repaus asupra celui în mișcare ?
Oare forța de acțiune și de reacțiune nu este una și același tip de forță ?
Adică...forța de inerție ?

Nu aici aș vrea să ajung, dar trebuie să-mi lămuresc astea mai întâi.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Orakle la data de Dum Feb 16, 2014 8:03 pm

81MCN a scris:Salut orakle !

Forța de reacțiune o fi cumva chiar forța de inerție?
Oricum, dacă F(b)= -F(a) efectul forței de acțiune ar trebui anulat de forța de reacțiune, nu-i așa ?


In acest caz (exemplul de mai sus) nu.
Forta de inertie din cate imi amintesc este o forta fictiva care vine sa contarbalanseze o forta activa astfel incat rezultanta celor doua sa fie in acord cu principiul I.

Mai exact : Ne avand deplasare pe o anumita directie rezulta ca v=0 si a=0. a=0 implica F=0. In concluzie rezultanta fortelor pe directia respectiva este zero.Avand totusi o forta activa (Ex Greutatea)care actioneaza asupra corpului pe o directie data dar corpul este in repaus pe directia respectiva pentru as e respecta principiul I (principiul inertiei) trebuie sa avem si o forta reactiva egala in modul si de semn contrar.Aceasta forta poarta denumirea de forta de inertie

Ziceam ca in exemplul de mai sus nu e cazul unei astfel de forte.De ce ?
Cele doua forte actioneaza pe corpuri diferite (a si b) si produc ambele acceleratie (cele doua corpuri vor avea viteze diferite dupa contact in concluzie se vor accelera exact datorita efectelor acestor forte active)
Nu sunt forte care sa se anuleaze si sa obtinem o stare cu a=0
F(a)=-F(b) este rezultatul legilor de conservare si nu a starii de repaus
Pentru o ciocnire reala pentru o fractiune de secunda intradevar esti tentat sa consideri un echilibru (instabil) al celor doua forte.Dar modelul mecanicii clasice a ciocnirii a doua corpuri punctiforme din motive de simplitate considera acest timp de interactiune la limita ca fiind zero


Ultima editare efectuata de catre Orakle in Dum Feb 16, 2014 9:23 pm, editata de 2 ori

Orakle
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 174
Puncte : 180
Data de inscriere : 05/09/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Orakle la data de Dum Feb 16, 2014 8:10 pm

81MCN a scris:Sau, analizează situația următoare :

La un moment dat, în traiectoria acestuia apare un alt corp considerat în repaus față de cel care se mișcă.
Ele intră în coliziune.
1-Aici este ceva suspect.Reformuleaza si mergem mai departe

Orakle
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 174
Puncte : 180
Data de inscriere : 05/09/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 9:20 pm

Sigur, orakle, ideea asta cu masa inerțială vine din altă parte, dar se pare că nu știu cum să dezvolt în continuare subiectul.
De aici și faza cu șahul, dacă tot n-am avut un scop inițial concret, obiectiv spre care să dirijez discuția, am inventat unul, ca să mă determine să-l întrețin și să găsesc continuu argumente.
Dar ceea ce cer eu aici sunt de fapt idei foarte profund analizate de către mulți alții înaintea noastră, idei pe care le înțeleg și le accept și eu fără îndoieli.
Oricum, mă gândeam la un moment dat că masa ar trebui să fie un efect și nu o proprietate intrinsecă.
Adică un corp are masă doar dacă asupra lui acționează o forță sau un câmp, masa fiind de fapt efectul acelei forțe sau acelui câmp, nu o proprietate propriu-zisă.
Am vrut oarecum să fac o analogie cu inerția corpurilor să văd dacă pot ajunge, logic măcar, să definesc inerția de asemenea, ca pe un efect, ca și în cazul masei, și nu o proprietate intrinsecă.
Dar mă avânt în discuții care mă depășesc complet și vă irosesc timpul.
Continuați voi dacă veți considera necesar să spuneți ceva, iar eu poate voi mai interveni doar pe alocuri, când chiar aș avea ceva obiectiv de spus.
Altfel discutăm lucruri comune care se pot găsi ușor peste tot, ori chiar nu am intenția să mă bag în seamă fără rost.
Seară bună orakle.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Orakle la data de Dum Feb 16, 2014 9:40 pm

81MCN a scris:
Adică un corp are masă doar dacă asupra lui acționează o forță sau un câmp, masa fiind de fapt efectul acelei forțe sau acelui câmp, nu o proprietate propriu-zisă.
Cred ca am prins cum gandesti.
Dar gandeste-te la urmatorul rationament:
In loc de :
"un corp are masă doar dacă asupra lui acționează o forță sau un câmp"
zi:
Masa unui corp pot sa-l pun in evidenta doar daca asupra lui actioneaza o forta sau un camp ?
(daca nu interactioneaza cu nimic nici nu stiu ca exista) Smile
Si asa masa este o proprietate.

Nu m-am exprimat prea riguros dar sper sa prinzi ideea !


O seara placuta !!

Orakle
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 174
Puncte : 180
Data de inscriere : 05/09/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 10:17 pm

Vis-a-vis de acest raționament eu aș gândi similar în cazul inerției.
Inerția unui corp apare doar în momentul în care o altă forță acționează asupra corpului, aceea reacțiune. Dacă nu, el n-are inerție, așa cum instinctiv am fi înclinați să credem. Dar asta ar putea însemna că inerția este efectul unei forței asupra corpului, efectul forței ce tinde să-i modifice starea de repaus sau de mișcare. Știu că-i cam bizar ce spun, dar pot să văd lucrurile în felul ăsta. Pentru că în situația unui corp în repaus, putem spune despre acesta că n-are inerție. Dar de fapt, situația este identică și în cazul când se mișcă rectiliniu uniform, fără ca vreo forță să acționeze asupra lui, chiar dacă suntem înclinați să credem că în cazul când se mișcă situația este diferită pentru că are energie cinetică.
Și cam așa aș vedea și masa corpului.
Este efectul acțiunii unei forțe (sau câmp) asupra corpului.
Știu că-i ciudat, deși mie nu mi se pare.
Probabil m-am obișnuit eu prea mult cu ideea.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Dum Feb 16, 2014 10:54 pm

Orakle a scris:
Masa unui corp pot sa o pun in evidenta doar daca asupra lui actioneaza o forta sau un camp ?
(daca nu interactioneaza cu nimic nici nu stiu ca exista) Smile

Exact, așa văd situația.
Mai mult, masa nu are formă de manifestare proprie, independentă, dacă este corect s-o numim așa, ci se pare că iese în evidență doar într-o interacțiune cu o forță.
Dar asta este mai greu de verificat, pentru că dacă încerc să verific experimental acest aspect, trebuie să interacționez cumva cu acel corp, ori aceea interacțiune îi dă masă, creează efectul de masă, mai nou, în urma recentelor cercetări personale.  Smile 

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Orakle la data de Lun Feb 17, 2014 1:45 am

Dar trateaza corect nuanta "o pun in evidenta"
Asta nu inseamna ca aceasta proprietate apare brusc si dispare brusc(aceea interacțiune îi dă masă) in momentul in care tu faci experienta.Este mai logic sa consideri ca aceasta proprietate (defapt exista in mec clasica si o lege de conservare pentru aceasta marime) o are constant indiferent daca actionezi sau nu asupra corpului.Ca aceasta proprietate o poti "pune in evidenta" printr-o interactiune cu acel corp este cu totul alceva.

O intrebare ciudata:
Fac eu experienta tu urmeaza sa faci experienta doar maine.
Ajung la concluzia ca corpul X are masa de 1 kg.Tu nu stii de acest experiment  A doua zi faci tu experienta si obtii tot 1 kg,Nu este mai normal sa consideram ca corpul avea 1 kg permanent(constant) decat sa consideram ca aceasta valoare se activeaza cand fac experienta? Tu nu stiai de experienta mea in momentul in care am facut eu experienta pentru tine corpul nu avea masa activata si eu totusi am obtinut valaorea de 1 kg.Nu este cam ciudat si ilogic ?  Smile Smile
Smile Smile
Nu e mai logic sa consideram ca corpul are acesta proprietate permanent si ca aceasta proprietate nu "se activeaza" doar in momentul in care faci experienta?

Aceasta problema poate ar putea fi o problema filosofica (zic eu asa la repezeala) daca ai fi limitat la a verifica existenta acestei proprietati la un numar limitat de experiente in special experiente mecanice simple considerand corpul punctual.

Dar uiteam gasit un contraexemplu elocvent cand masa are "formă de manifestare proprie"
Soarele !
Daca nu ar fi o concentratie suficienta de masa permanent (doar interactiunile mecanice ar activa masa)nu ar putea avea loc fisiunea nucleara.
Nu am nevoie de experiente mecanice (camp grav. sau forte) sa calculez masa soarelui este suficient sa observ anumiti parametrii si pot sa calculez masa.Valoare care corespunde cu valorile calculate prin alte procedee.
Bine ! Este masa gravifica nu inertiala dar cele doua practic coincid.

Plus un alt exemplu legea conservarii masei in reactile chimice.Stiu din start cat oxigen si cat hidrogen voi obtine dintr-un litru de apa.Si aici apar contradictii

Asa elfugitiv cam atat,sper ca te-am facut sa renunti la idea asta si sa te apuci serios de treburile tale. Smile
Deasemenea sper ca nu am scris prostii prea mari !  Smile

Orakle
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 174
Puncte : 180
Data de inscriere : 05/09/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Lun Feb 17, 2014 8:20 am

Gândeşte-te că masa unui corp este invers proporţională cu acceleraţia produsă atunci când acţionăm asupra lui cu o forţă de valoare cunoscută.
Dacă acţionăm cu aceeaşi forţă asupra unor corpuri de mase diferite (de exemplu în cazul acţiunii şi reacţiunii), corpul de masă mai mare va căpăta o acceleraţie mai mică decât corpul de masă mai mică şi care va căpăta o acceleraţie mai mare.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Lun Feb 17, 2014 8:52 am

Părerile mele nu vreau să fie o insultă la adresa inteligenței voastre.
O să mă opresc aici, pentru că altfel pot crea senzația intenției de a vă contrazice nejustificat.
Credeți-mă că pentru fiecare argument pe care-l aduceți să susțină proprietatea, pot găsi unul care să o conteste și să susțină efectul.
Dar interesul meu nu este nicidecum să-mi impun ideile, iar dacă aș insista în continuare contrazicându-vă constant, nu ajungem nicăieri, și se poate interpreta ușor atitudinea ca fiind respingătoare.
Mai mult, atât timp cât, fie că este o proprietate, fie că este un efect, dacă nu schimbă cu nimic celelalte implicații în care apare masa pentru descrierea și interpretarea unor legi fizice, este lipsit de importanță caracterul de proprietate sau efect.
Sau măcar, până nu există niște explicații amănunțite și deplin justificate ale caracterului de efect al masei, nu are rost să continui doar de dragul de a-mi susține ideile.
Aseară, după discuția cu orakle, chiar m-am gândit la o modalitate prin care să rezulte evident caracterul de proprietate sau de efect al masei, aducând corpul într-o situație în care caracterul de proprietate (sau efect) este justificat și celălalt nu.
Mi se pare mai dificil pentru că nu cred că există o situație în care poate fi un corp astfel încât cele două caractere (de proprietate sau efect al masei) să poată fi separate.
O oarecare proprietate, ca și caracter intrinsec, nu diferențiază cu nimic de un efect, pentru că un efect este la fel de bine o proprietate.

Dar să ne oprim aici, pentru că altfel doar bruiez fără rost discuțiile de pe forum, cel puțin până nu vin cu explicații ceva mai concrete, care să merită măcar interesul pentru o analiză mai atentă.
Altfel, este un simplu trolling.
Vă mulțumesc oricum pentru intervențiile voastre, mă ajută să analizez pe viitor puncte de vedere de care trebuie obligatoriu să se țină cont.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Lun Feb 17, 2014 9:10 am

O scurtă sinteză:
Avem 2 cazuri diferite:
- MRU, atunci când corpul se deplasează din inerţie;
- mişcarea accelerată, atunci când acţionăm asupra lui cu o forţă.
Masa (ca proprietate) poate fi pusă în evidenţă (sau măsurată decă vrei) prin acţiunea unei forţe asupra corpului, dar efectul acestei proprietăţi, combinat cu efectul forţei, este acceleraţia rezultantă. Practic măsurăm masa pe baza efectelor produse.
Pe scurt:
masa – proprietate
acceleraţia - efect
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Mier Feb 19, 2014 10:02 am

Orakle a scris:
O intrebare ciudata:
Fac eu experienta tu urmeaza sa faci experienta doar maine.
Ajung la concluzia ca corpul X are masa de 1 kg.Tu nu stii de acest experiment  A doua zi faci tu experienta si obtii tot 1 kg,Nu este mai normal sa consideram ca corpul avea 1 kg permanent(constant) decat sa consideram ca aceasta valoare se activeaza cand fac experienta? Tu nu stiai de experienta mea in momentul in care am facut eu experienta pentru tine corpul nu avea masa activata si eu totusi am obtinut valaorea de 1 kg.Nu este cam ciudat si ilogic ?  Smile Smile
Smile Smile

Să presupunem că avem ceva cu ajutorul căruia putem măsura masa unui corp.
În cazul unui cântar, spre exemplu, masa propriu zisă a corpului respectiv depinde de cât apasă corpul asupra cântarului.
În cazul nostru, el are 1 kg.
Dacă eu fac aceeași măsurare în aceleași condiții, firește, voi obține 1 kg.
Dar dacă pun corpul pe cântar, și aplic cântarului o forță suficient de mare pe direcția în corpul este așezat pe cântar,
prin efectul de accelerație voi observa la un moment dat că masa lui nu mai este aceeași, voi vedea să spunem, 2 kg.
Nu mai pot spune că acest corp are aceeași masă.
Sigur, explicațiile sunt clar detaliate, le cunosc și nu insistăm asupra lor, ci asupra faptului că masa unui corp depinde de ceva.
Cred că înțelegi unde vreau să ajung.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Mier Feb 19, 2014 3:19 pm

Concluzia mai interesantă acum este cea prezentată mai jos.
Pun corpul pe cântar.
Aplic cântarului o forță pe direcția în care corpul este pus pe cântar, ce produce atât cântarului, cât și corpului o anumită accelerație.
La un moment dat, în loc de 1 kg, voi constata că acel corp are de fapt 2 kg.
Sunt un pic nedumerit și mă gândesc că se datorează forței respective.
Aceasta mă determină să acționez asupra cântarului cu forța respectivă până mă asigur că se ajunge într-o poziție în care doar aceea forță ar mai putea acționa atât asupra cântarului, cât și asupra corpului.
Din curiozitate, ajuns într-o poziție în care sunt sigur că nu mai acționează nicio altă forță, anulez efectul forței ce acționează asupra cântarului și observ că acel corp este în continuare lipit de cântar.
Dar când mă uit la cântar...și mai ciudat, acesta indică 00,000.
Îmi dau două palme și mă uit din nou la cântar.
Palmele n-au avut efect, tot 00,000.
Hmmm, ce se întâmplă oare ?

Singura explicație este că s-a dereglat cântarul, pentru că fizica newtoniană susține că masa este o proprietate, ceea ce ar însemna că acel corp trebuie să aibă o anumită masă, deși cântărită prin aceleași principii rezultă că nu ar avea masă.
N-are cum !
Concluzia mea foarte riguros justificată este că trebuie să duc neapărat la reparat cântarul !
Altfel ar însemna că am descoperit un cântar ce contrazice fizica newtoniană.

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Rami la data de Mier Feb 19, 2014 5:20 pm

Ai descris 3 situaţii:
Cazul 1.


Cazul 2.

Din ambele situaţii masa poate fi calculată prin efectul acceleraţiei produs de forţa rezultantă.

Cazul 3.
şi
Forţa rezultantă va fi:
Deoarece forţa rezultantă este zero, nu mai ai acceleraţie deci nu mai poţi calcula masa corpului prin efectul acceleraţiei produs de forţa rezultantă.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de 81MCN la data de Mier Feb 19, 2014 5:46 pm

Nu văd ecuațiile, dar bănuiesc ce ai vrut să scrii.
Deci ce este masa ?

81MCN
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 279
Puncte : 293
Data de inscriere : 29/11/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Masă inerțială

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum