Despre materia intunecata (materia neagra)

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Vin Feb 07, 2014 4:13 pm

Propun ca in acest subiect sa punem noutati despre stirile despre materia intunecata, sau materia neagra, definita in mare pe wikipedia aici. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

Pe scurt, in cuvintele mele, este un tip de materie care interactioneaza foarte foarte putin cu materia obisnuita prin fortele electromagnetica, slaba si tare, fiind astfel "invizibila" pentru materia obisnuita, prin care poate trece interactionand foarte foarte putin. Asadar, materia neagra, sau materia intunecata, ar trebui sa fie numita nu neagra, ci invizibila. Aceasta materie interactioneaza insa gravitational cu materia obisnuita. Asa a si fost identificata in mod indirect. Pentru ca stelele nu se miscau in galaxii, iar galaxiile nu se miscau in roiuri de galaxii asa cum trebuia dupa legea gravitationala a lui Newton si materia data de masele stelelor, care mase puteau fi determinate indirect din cata lumina emitea o stea. S-a dedus astfel ca mai exista o noua forma de materie, care contribuite gravitational. 

Materia intunecata si in mod direct in experimente, caci tot ce am spus mai sus sunt informatii importante, dar indirecte. Exista doua feluri de experimente in care o putem cauta.

In primul tip de experimente, se cauta materia neagra care exista deja in spatiul cosmic si care trece prin Pamant "ca prin branza". In mine adanci, detectoare de particule incearca sa detecteze semnalul foarte putin al acestei materii care este totusi nu chiar invizibila de tot, ci foarte foarte foarte putin vizibila. Deocamdata, aceste experimente nu au descoperit particule de materie intunecata, dar au pus limite tot si tot mai stringente asupra a cat de des interactioneaza materia neagra cu materia obisnuita. Adica cu fiecare experiment care este imbunatatit, aflam ca daca materia intunecata exista, ea interactioneaza mai rar cu materia obisnuita decat credeam inainte. Intr-un final, experimentele vor fi suficient de precise cat chiar sa poata vedea aceasta materie intunecata, sau sa ne arate ca de fapt ea nu exista.

In al doilea tip de experiment, se produce materia intunecata in laborator. Este vorba de acceleratorul Large Hadron Collider de la laboratorul CERN de la Geneva. Exista diferite modele teoretice care contin teoria actuala, Modelul Standard, ca pe un caz particular. Cel mai faimos din ele este teoria supersimetriei. Intre alte avantaje teoretice, aceasta teorie prezice existenta unor clase de particule elementare, ingrediente fundamentale ale Universului, care ar fi particulele de materie intunecata. Fizicienii de la experimentele ATLAS si CMS analizeaza datele de la accelerator pentru a vedea daca nu se observa astfel de evenimente.

Stirea de astazi este de la experimentul ATLAS, care a obtinut cel mai preciz rezultat din lume in cautarea materiei intunecate, atat de la acceleratoare de particule, cat si din mine. Materia neagra nu s-a vazut, dar daca exista, interactioneaza si mai rar cu materia obisnuita decat se credea inainte. Acest rezultat nu doar ca a fost publicat in prestigioasa revista Physical Review Letters (PRL), dar a si fost ales sa fie prezentat in sumar, in cuvinte simple, in editorialul revistei, putand fi citit aici.

http://physics.aps.org/synopsis-for/10.1103/PhysRevLett.112.041802

O nuanta mai departe, putem spune ca materia neagra poate interactiona cu materia obisnuita intr-un mod dependent, sau independent de spinul particulelor. Spinul este o proprietate cuantica care este echivalentul a invartirii particulei in jurul axei sale. Numai ca particula, fiind punctiforma, nu are o axa. Este un concept contraintuitiv, dar valabil in lumea subatomica. Experimentul de mai sus este cel mai precis in cazul interactiilor care depind de spin, iar experimentele din mine sunt inca cele mai precise din lume pentru interactiile care nu depind de spin.

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Vin Feb 07, 2014 5:07 pm

Am o întrebare: pe lângă teoria supersimetriei există şi alte modele fizice în care sunt prezise particule WIMP?
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Vin Feb 07, 2014 5:46 pm

Foarte buna intrebare. Nu ii stiu raspunsul. Dar o cautare pe Wikipedia ne spune ca WIMP sunt prezise de acele modele ale supersimetriei care conserva paritatea R. Deci se pare ca alte modele nu prezic WIMPs. Poate de asta se tot spera ca supersimetria sa fie de fapt adevarata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particles

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Vin Feb 07, 2014 6:27 pm

Da, se pare că e singura teorie ce ia în considerare particulele WIMP. Alte modele apelează la modificarea legilor gravitaţiei pentru a explica acţiunea dark matter, dar niciuna nu a fost validată de observaţii.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Kenose la data de Vin Feb 07, 2014 6:43 pm

Eu doresc sa contribui cu o stire de la mijlocul anului trecut.

Pe scurt, din studiul a 50 de clusteri galactici s-a construit o distributie medie a densitatii materiei intunecate in interiorul unui astfel de cluster. Distributia observata este foarte similara cu cea prezisa de modelul CDM (cold dark matter - materie intunecata rece) ce, din cate inteleg eu, presupune ca particulele ce alcatuiesc materia intunecata au energii nerelativiste.
avatar
Kenose
Moderator global
Moderator global

Mesaje : 305
Puncte : 542
Data de inscriere : 30/11/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Vin Feb 07, 2014 11:28 pm

Un pic atipic, dar pun aici un dialog de pe grupul de FB "Stiinta" din care a rezultat o intelegere mai buna a cum se cauta de fapt materia intunecata si ce inseamna daca este gasita.


  • Manuel Cheta Felicitari. Totusi, daca LHC tot nu gaseste materia intunecata, asta nu inseamna ca nu exista. Trebuie sa se vada de ce interactioneaza cu gravitatia (adica are masa) si nu cu restul campurilor.
    36 minutes ago · Like

  • Adrian Buzatu Desigur, nuanta e urmatoarea: faptul ca galaxiile nu se misca cum ar trebuie sugereaza indirect ca materia intunecata exista. La LHC si in mine se incearca a se detecta in mod direct, sub forma unor particule elementare noi. Pana nu se vor descoperi aceste particule la LHC sau in mine, ramanem doar cu dovezi indirecte despre existenta materiei intunecate.
    16 minutes ago · Edited · Like

  • Manuel Cheta din ce stiu efectul materiei intunecate se poate vedea numai la nivel de sistem solar, nu la nivel de planeta sau oameni. Poate se cauta gresit. Ne-ar trebui un detector cat un sistem solar?
    10 minutes ago · Like

  • Adrian Buzatu Efectul gravitational al materiei intunecate se vede la nivel de miscarea stelelor in galaxii si miscarea galaxiilor in roiuri de galaxii. Nu se vede la nivel de sistem solar. Este vorba de nori de materie intunecata. La LHC si in mine se cauta insa particule de materie intunecata, una cate una. Daca gasim o particula, atunci putem banui ca norii de materie intunecata sunt creati din multe particule elementare de acel tip.
    6 minutes ago · Like

  • Manuel Cheta Gotcha. Is curios sa vad ce o fi

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

"Materia neagra" naturala.

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Dum Feb 09, 2014 4:41 pm

AdrianBuzatu a scris:Propun ca in acest subiect sa punem noutati despre stirile despre materia intunecata, sau materia neagra, definita in mare pe wikipedia aici. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

Pe scurt, in cuvintele mele, este un tip de materie care interactioneaza foarte foarte putin cu materia obisnuita prin fortele electromagnetica, slaba si tare, fiind astfel "invizibila" pentru materia obisnuita, prin care poate trece interactionand foarte foarte putin. Asadar, materia neagra, sau materia intunecata, ar trebui sa fie numita nu neagra, ci invizibila. Aceasta materie interactioneaza insa gravitational cu materia obisnuita. Asa a si fost identificata in mod indirect. Pentru ca stelele nu se miscau in galaxii, iar galaxiile nu se miscau in roiuri de galaxii asa cum trebuia dupa legea gravitationala a lui Newton si materia data de masele stelelor, care mase puteau fi determinate indirect din cata lumina emitea o stea. S-a dedus astfel ca mai exista o noua forma de materie, care contribuite gravitational. 


Puteti preciza locatia (preponderenta ei) "naturala" a "materiei negre" si parametrii de stare locali ?

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 09, 2014 5:36 pm

Au fost realizate simulări pe computer a distribuţiei spaţiale a materiei întunecate pe baza manifestării ei ca lentile gravitaţionale. Datele prelucrate au fost obţinute cu ajutorul telescopului spaţial Hubble.

Imaginea de mai jos acoperă un câmp de aproximativ 50, iar distanţa faţă de Pământ creşte de la stânga la dreapta.


Cât despre parametrii ei de stare locali, cunoaştem doar efectele gravitaţionale manifestate de acest tip de materie, pe baza cărora s-a realizat şi harta de mai sus.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Dum Feb 09, 2014 6:03 pm

M-ar interesa date privind miscarea termica. Comparatii cu alte zone (materie "obisnuita")

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 09, 2014 6:11 pm

Materia întunecată nu emite radiaţii, deci nu poate fi detectaă pe baza termicităţii.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Dum Feb 09, 2014 6:18 pm

Acesta este raspunsul pe care il asteptam

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Dum Feb 09, 2014 6:19 pm

Acum sa nalizam impreuna de ce nu exista miscare termica.

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 09, 2014 6:36 pm

Nu m-am refereit la mişcare termică (sau agitaţie termică) ci la termicitate (însușire a unui sistem fizico-chimic de a schimba căldura cu mediul exterior).
Întrucât schimbul de căldură cu mediul exterior se face pe baza radiaţiei, iar dark matter nu emite radiaţie, nu există schimb de căldură dintre dark matter şi materia obişnuită.
Este posibil ca particulele de materie întunecată să interacţioneze foarte rar între ele (sau cu materia barionică), cu emitere de fotoni. Tocmai aceste fenomene se caută în acele detectoare.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Dum Feb 09, 2014 8:55 pm

Eu am crezut ca va referiti la miscarea termica, deoarece structura locala a sistemelor fizice (eu nu as zice chimice, deoarece nu sunt preponderente) specifica temperaturilor  apropiate de  0 kelvin, au la scara macroscopica proprietatea de supraconductivitate, respectiv, superfluiditate. Ori un asemenea mediu nu este propice transmiterii de putere (microunde, cuante,...s.a). Transmiterea de putere este legata de prezenta frecarii/ densitatii locale. Tot in legatura cu structura locala se pot emite diferite ipoteze de transfer, in nici un caz RADIATIV.

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Dum Feb 09, 2014 9:30 pm

În cazul particulelor WIMP (presupuse a forma materia întunecată), energia lor nu este echivalentă unei temperaturi de 0 grade K. Într-adevăr, detectoarele lucrează la temperaturi apropiate de zero absolut, dar asta tocmai pentru a minimiza zgomotul de fond termal, sporindu-şi astfel eficienţa.
Iar de frecare cu materia barionică nici nu poate fi vorba, deoarece dark matter nu interacţionează decât gravitaţional cu materia barionică.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Lun Feb 10, 2014 7:14 am

Materia intunecata se crede a ocupa cam 25% din cantitatea de energie si materie a Universului, in timp ce materia obisnuita ar ocupa cam 5% si energia intunecata cam 70%.

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Definire concepte

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Lun Feb 10, 2014 11:31 am

AdrianBuzatu a scris:Materia intunecata se crede a ocupa cam 25% din cantitatea de energie si materie a Universului, in timp ce materia obisnuita ar ocupa cam 5% si energia intunecata cam 70%.

Energia la care va referiti este cea definita de Planck si reprezinta"o marime care depinde de starea fizica instantanee in care se gaseste sistemul"?
Si conceptul de Materie are definitii diverse. Puteti sa o definiti pentru a merge in continuuare in analiza "materiei negre" (desigur, o metafora).


Ultima editare efectuata de catre crivoi dumitru in Lun Feb 10, 2014 11:33 am, editata de 1 ori (Motiv : corectare gramaticala)

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Lun Feb 10, 2014 11:57 am

crivoi dumitru a scris:
AdrianBuzatu a scris:Materia intunecata se crede a ocupa cam 25% din cantitatea de energie si materie a Universului, in timp ce materia obisnuita ar ocupa cam 5% si energia intunecata cam 70%.

Energia la care va referiti este cea definita de Planck si reprezinta"o marime care depinde de starea fizica instantanee in care se gaseste sistemul"?
Si conceptul de Materie are definitii diverse. Puteti sa o definiti pentru a merge in continuuare in analiza "materiei negre" (desigur, o metafora).

E vorba de conceptele obisnuite de materie si energie din fizica, nimic special.

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Lun Feb 10, 2014 12:41 pm

AdrianBuzatu a scris:
E vorba de conceptele obisnuite de materie si energie din fizica, nimic special.
  Materia este unica. Atunci de ce "materie neagra"? In sensul aceasta am vrut sa clarificam conceptul, fiindca abordarea pe care o voi avea in continuare are legatura directa cu definirea clara a conceptelor. Nu ma banuiti de insinuari; in general, cred ca acestea descalifica pe cine le utilizeaza.

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Lun Feb 10, 2014 1:19 pm

Revezi te rog primul meu paragraf din prima mea postere pentru explicatia a ce este materia neagra si cu ce este diferita de materia obisnuita.

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Lun Feb 10, 2014 3:38 pm

Am recitit bibliografia indicata. Eclectismul teoriilor si metodele utilizate mi-au dat peste cap intelegerea. Eu cred ca mai normal este sa pornim de la definitia care afirma ca "MATERIA= categorie filozofica care desemneaza realitatea obiectiva, existenta independent de constiinta si RFLECTATA de aceasta"
Un mare filozof spunea ca "materia este continutul tuturor schimbarilor din lumea aceasta". Daca avem in vedere ca materia contine "doar determinarea cea mai generala, comuna tuturor existentelor concrete:obiectivitatea, independenta fata de spirit, de constiinta" cred ca este indreptatita ideea de a o interpreta si a o categorisi in baza interactiunilor naturale prezente/actuale (fara a face apel la evenimente din trecut,  s.a., conform bibliografiei indicate). De aceea va propun o interpretare a " tuturor schimbarilor din lumea aceasta" in baza fundamentelor din fizica si care in final sa ne conduca la concluzia ca "materia intunecata" este pur si simplu MATERIE in sensul definitiilor de mai sus.

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Kenose la data de Lun Feb 10, 2014 4:04 pm

Pentru filozofie, eu iti propun sa te indrepti spre alte forumuri. Aici discutam fizica.
avatar
Kenose
Moderator global
Moderator global

Mesaje : 305
Puncte : 542
Data de inscriere : 30/11/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de AdrianBuzatu la data de Lun Feb 10, 2014 4:09 pm

Kenose a scris:Pentru filozofie, eu iti propun sa te indrepti spre alte forumuri. Aici discutam fizica.

De acord cu Kenose. Cum am spus mai sus, ma refeream la definitia de materie si energie din fizica.

AdrianBuzatu
Advanced User
Advanced User

Mesaje : 52
Puncte : 166
Data de inscriere : 29/12/2013

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de crivoi dumitru la data de Lun Feb 10, 2014 5:26 pm

Daca va deranjeaza ce v-am propus  (ca impreuna sa descriem REALITATEA  "materiei negre/intunecate" mai aprope de adevar) ma retrag. Cheia adevarului "absolut" n-o detine nimeni.

crivoi dumitru
Exclus

Mesaje : 20
Puncte : 20
Data de inscriere : 07/02/2014

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Rami la data de Lun Feb 10, 2014 5:38 pm

Nu trebuie să vă retrageţi domnule Crivoi. Noi suntem cu toţii aici dispuşi să dezbatem într-un mod ştiinţific orice subiect, în măsura în care ne permit cunoştinţele acumulate la ora actuală.
avatar
Rami
Experienced User
Experienced User

Mesaje : 498
Puncte : 648
Data de inscriere : 01/10/2012

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Despre materia intunecata (materia neagra)

Mesaj Scris de Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum